زهرا چوپانكاره
اگر از اسفند و زمان تنظيم و چاپ اين گزارش تا خرداد 1400 و برگزاري انتخابات رياست‌جمهوري اتفاق يكباره‌اي در دولت و مجلس رخ ندهد، محسن حاجي‌ميرزايي، آخرين وزير آموزش و پرورش دولت روحاني است كه به سوالات گفت‌وگوي ويژه پايان سال روزنامه اعتماد پاسخ مي‌دهد. در هشت سال گذشته اين وزارتخانه چهار وزير و يك سرپرست به خود ديد: علي‌اصغر فاني، فخرالدين دانش‌آشتياني، سيد محمد بطحايي، سيدجواد حسيني (در سمت سرپرست) و حالا گفت‌وگو با آخرين نفر از آنها، رنگي هم از همه آن سياست‌هايي دارد كه در اين دو دوره و دو كابينه از سوي رييس‌جمهور در حوزه آموزش و پرورش دنبال شد. يكي از موضوعاتي كه دست‌كم در دولت دوم روحاني به بهانه‌هاي مختلف بيشتر به چشم آمد نوع رابطه آموزش و پرورش با حوزه علميه بود؛ از ماجراي مشق شب و ديدار مديران بخش كتاب‌هاي كمك آموزشي با برخي چهره‌هاي حوزه گرفته تا مهر ماه همين امسال كه مشاور وزير در ستاد همكاري‌های مشترك حوزه و آموزش و پرورش در مورد «تربيت ديني دختران با همكاري حوزه خواهران» صحبت‌هايي كرد. در اين بين بحث‌هايي مانند معادل‌سازي سطح دو و سه حوزه با برخي مدارك دانشگاهي حوزه‌هايي مانند ادبيات، تاريخ و علوم اجتماعي براي استخدام در آموزش و پرورش هم پيش آمد. در اين گفت‌وگو محسن حاجي‌ميرزايي به سوالاتي در مورد اين رابطه دوسويه پاسخ داده است.
نسخه كامل اين گفت‌وگو را مي‌توانيد در سالنامه اعتماد بخوانيد. در آن نسخه بحث‌هايي در مورد موضوع خودكشي در كودكان و نوجوانان و تغييرات نظام آموزشي در دوران پساكرونا مطرح شده و وزير به سوالاتي پاسخ داده از جمله اينكه چقدر ممكن است با ورود آموزش آنلاين، بحث تعديل نيرو يا استفاده اقتصادي از فضاهاي فيزيكي مدارس دنبال شود. (لازم به توضيح است كه اين مصاحبه پس از تنظيم توسط وزارت آموزش و پرورش مشاهده شده و برخي نكات مصاحبه اصلي در آن تغيير كرده است كه پس از آن امكان پرسشگري بيشتر از جواب‌هاي تصحيح شده وجود نداشت.)
به آخرين ماه‌هاي دولت آقاي روحاني رسيديم. در حوزه آموزش و پرورش ما چهار وزير متفاوت را ديديم كه شما آخرينش بوديد. به نظر مي‌رسد در اين 8 سال آموزش و پرورش مدام به سمت محافظه‌كار شدن رفته است. بحث‌هاي زياد در مورد سند 2030 در زمان آقاي دانش‌آشتياني به پا شد، بعد در دوره آقاي بطحايي بحث‌هايي مثل پخش فوتبال در مدارس سبب شد كه ايشان بگويد من را مورد بازخواست قرار داده‌اند. به نظر، رويه‌اي كه در پيش گرفته‌ايد محافظه‌كارانه‌تر از وزراي قبلي بوده. چقدرش احيانا به خاطر همان فشارهايي است كه آقاي بطحايي اشاره كرده بود و چقدر به اين خاطر كه خودتان فكر كرديد نبايد دردسري براي دولت ايجاد شود؟
من واقعا تحت هيچ فشاري نيستم و اصلا هم خودم را محافظه‌كار نمي‌دانم و همچنين نمي‌دانم كساني كه گفته‌اند، تحت چه فشارهايي بوده‌اند. نظام تعليم و تربيت بزرگ‌ترين فرصت آينده‌سازي كشور است. شايد بيشترين اميدها براي داشتن يك جامعه متفاوت در گروي يك نظام آموزش و پرورش خوشفكر و خلاق و توانمند و سازنده است . نمي‌خواهم بگويم خارج از آموزش و پرورش مسائل و مشكلاتي وجود ندارد، اما هر كسي كه در اينجا قبول مسووليت مي‌كند بايد اين مسائل را بپذيرد و براي حلش اهتمام كند. ما تا زماني كه در انتظار باشيم كه بيرون يك اتفاقاتي بيفتد تا ما يك اتفاقات ديگري را رقم بزنيم، يا بگوييم ما اين‌گونه هستيم چون در بيرون كارها آن‌طور كه ما فكر مي‌كنيم انجام نمي‌شود، به نظرم گزاره درستي نيست. ما مشكلات متعددي داريم و ما هستيم كه بايد آنها را پيگيري و حل و فصل كنيم. لذا من نمي‌دانم دوستاني كه قبل از من بودند تحت چه فشارهايي بودند اما من هيچ فشاري را حس نكردم.
فكر مي‌كنيد اصولا كاري آنقدر نو درانداخته‌ايد كه بخواهد با فشاري روبه‌رو شود يا فكر مي‌كنيد خط و خطوط موجود به اندازه كافي منعطف و لازم نيست با جايي درگير شويد؟
تا كار نو را چه چيزي بدانيم. به اعتقاد من نوترين كاري كه بايد انجام شود، اين است كه آموزش و پرورش به اهدافش برسد. اين دستگاه عريض و طويل براي تحقق يك اهدافي تشكيل شده و بخش مهمي از منابع عمومي كشور را به خودش اختصاص مي‌دهد. بناست كه يك اتفاقي بيفتد و هر گامي كه در جهت آن اتفاق صورت بگيرد، كار درست است و بايد انجام شود. احساس من اين است كه در شناخت اينكه اين كار درست چيست و تلاش براي اينكه درك مشترك در مورد اين كار درست ايجاد شود و همفكري و همدلي و درك هماهنگ داخلي و هماهنگي با نهادهاي پيرامون و ساير دستگاه‌هاي موثر بر آموزش و پرورش و موثر بر آن، كاري است كه ما بايد انجام دهيم و داريم انجام مي‌دهيم.
اجازه بدهيد با مثال روشن‌تري بگويم. يكي از بحث‌هايي كه به صورت مشخص در دوره شما مطرح شد، بحث رابطه حوزه با آموزش و پرورش است. يك هياهويي در مورد معادل‌سازي سطح دو و سه حوزه با مدرك كساني بود كه عمرشان را گذاشته‌اند و تاريخ و علوم اجتماعي خوانده‌اند. تكليف اين بحث چه شد و آيا قرار است واقعا اين افراد جذب آموزش و پرورش شوند؟ دومين نمونه هم جلسه‌اي بود كه اوايل مهر ماه توسط ستاد همكاري‌های مشترك حوزه و آموزش و پرورش در قم برگزار شد. آقاي حاجيان‌زاده كه قبلا مديرعامل كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان بودند و گويا حالا مشاور شما در آن سمت هستند در آن جلسه در مورد تربيت ديني دختران با همكاري حوزه خواهران گفتند. كمي اين را روشن كنيد كه حرفي كه ايشان زدند به چه معناست و چرا به صورت خاص در مورد دختران؟
در مورد نكته اولي كه اشاره فرمودید بايد بگويم كه اين‌چنين نيست. يعني ما هيچ امتیاز ویژه‌ای در اختيار هيچ كسي قرار نمي‌دهيم. براي شركت كردن در آموزش و پرورش همه بايد در يك آزمون شركت كنند و اگر در آن آزمون موفق شدند، مي‌توانند مشغول به کار شوند. طلبه‌ها و روحانيوني كه علاقمند هستند هم مي‌توانند شركت كنند. بحث ما اين است، كه بعضي از طلبه‌ها با سطح دو يا سه بتوانند در آزمون يك‌سري از دروس شركت كنند. قبل از دوره من تصمیم‌گیری شده است و ما گفتيم در صورتي كه دروس تخصصی مرتبط را گذرانده باشند، مي‌توانند. الان سرفصل‌هاي دروس در حوزه تغييرات جدي كرده و اگر كسي مي‌خواهد علوم اجتماعي درس بدهد بايد واحدهاي علوم اجتماعي را گذرانده باشد. اگر در آزمون كسي رتبه بالاتري از آنها بياورد، آن فرد قبول مي‌شود. يعني ما هيچ امتیاز ویژه‌ای در اختيار كسي قرار نداده‌ايم.
اصولا چرا اين معادل‌سازي انجام شود وقتي كه اين همه فارغ‌التحصیل مثلا زبان و ادبيات فارسي داريم؟
معادل‌سازي را هم ما نكرده‌ايم، معادل‌سازي‌ها بيش از 10 سال است كه انجام مي‌شود و توسط ما هم نيست. ما هيچ شانس متفاوت و سهميه خاصي در اختيار كسي قرار نداده‌ایم. ممكن است از هزار نفری که در یک رشته قبول مي‌شوند چهار نفر هم طلبه باشند كه در رقابتي یکسان با دیگران شركت كرده‌اند و اگر نمره قبولي آورده باشند، پذيرفته مي‌شوند. هيچ امتياز ويژه‌اي در اختيار كسي قرار نداده‌ايم.
همان مهر ماه ما در موردش گزارش نوشتيم كه آقاي حاجيان‌زاده در جلسه‌اي در مدرسه معصوميه قم گفته بود: «در برنامه‌ریزی‌های کلان موضوع تربیت دینی دختران با همکاری حوزه علمیه خواهران یکی از اولویت‌های ستاد همکاری‌هاست.»
ما در تربیت دانش آموزان باید به تفاوت‌های فردی توجه کنیم. از جمله تفاوت‌های فردی، تفاوت در جنسیت دختران و پسران است که هر کدام علاوه بر نیازهای مشترک، اقتضائات و نیازهای متفاوت دارند. ما از ظرفیت تخصصی حوزه‌‌های علمیه از جمله حوزه علمیه خواهران، جامعه‌الزهرا و سایر بخش‌های تخصصی حوزوی برای شناسایی و پاسخگویی به این نیازها و اقتضائات بهره‌مند می‌شویم و آقای حاجیان‌زاده هم به همین امر مهم و راهبردی در موضوع تربیت توجه کرده‌اند.
ما در سند تحول شش ساحت تربيتي داريم؛ يك ساحتش ساحت اعتقادي، اخلاقي و عبادي است. يك ساحتش ساحت اقتصادي و حرفه‌اي است، يك ساحت علم و فناوري است، يك ساحت هنري و زيبايي‌شناختي است، يك ساحت سياسي و اجتماعي است و يك ساحت زيستي و بدني. در مورد اين ساحت‌هاي مختلف كارهاي متنوعی دارد انجام مي‌شود. ما با همه نهادها همكاري داريم اما همكاري‌هاي‌مان در يك قالب مشخص و منظمي است كه انجام مي‌شود. مثلا ممكن است در تدوين كتب ديني و اعتقادي و در تربيت معلمان ديني حوزه به ما كمك كند. اينها حوزه‌هاي مشترك همكاري‌هاي ما و حوزه است كه ما از آن استقبال هم مي‌كنيم و این رویه متعارفی طی سال‌های گذشته بوده و منطقی است.
هیچ نقطه اشتراکی بین خودتان با سه وزیر قبلی می‌بینید؟ فکر می‌کنید آقای روحانی با چه منطقی شما چهار نفر را انتخاب کرده؟
اینکه آقای دکتر روحانی بر چه اساسی انتخاب کرده را باید از خودشان بپرسید اما آقای دکتر فانی جزو پرسابقه‌ترین نیروهای آموزش و پرورش است که در تمام سطوح حضور داشته تا به بالا رسیده. آقای دکتر دانش سال‌ها مدرسه‌داری کرده و در تعامل با آموزش و پرورش بوده. آقای بطحایی همین‌طور؛ خب شورای عالی آموزش و پرورش مرکز تنظیم‌گری آموزش و پرورش است و ایشان سال‌ها آنجا کار کرده. من هم به هر حال بیش از 20 سال در آموزش و پرورش سابقه دارم که از این 20 سال به استثنای 5 سال، مدیر ملی بودم. 6 سال دبیر هیات دولت بودم یعنی در جریان کار همه دستگاه‌های اجرایی قرار داشتم.
اینها که می‌گویید که سابقه آموزش و پرورش است و برای انتخاب وزیر این وزارتخانه طبیعی است. منظوم این است که آیا سیاست خاصی در آموزش و پرورش دنبال می‌شده که رییس جمهور فکر کرده شما چهار نفر آن سیاست را ادامه می‌دهید؟
آموزش و پرورش خوشبختانه بر خلاف بسیاری از دستگاه‌ها یک سند دارد. این میثاق مشترک همه کسانی است که آمده‌اند؛ یعنی نه تنها وزرایی که در زمان آقای روحانی آمده‌اند، بلکه وزیرانی که در زمان آقای احمدی‌نژاد بودند.
یعنی فرقی نمی‌کند کی رییس‌جمهور باشد؟
محور کار این است. این موضوعی است که شورای عالی انقلاب فرهنگی به عنوان یک نهاد فرادستی تصویب کرده، خود آموزش و پرورشی‌ها در آن سهیم بودند، تولید کردند، در شورای عالی آموزش و پرورش تصویب کردند و رهبری تایید کردند و یک مجموعه راهنمای خیلی خوبی است. حالا اینکه هر یک از وزرا چقدر توفیق داشته‌اند که این را خوب بفهمند و اجرایی کنند، می‌تواند بررسی شود. ممکن است وزیران از این حیث با هم مقایسه شوند. همه مصمم بوده‌اند که این کار را بکنند، من اطمینان پیدا کرده‌ام که همه می‌خواستند این کار اجرایی شود اما به نظرم امروز اگر بررسی کنیم عملکرد برخی‌ها در این مورد قابل نقد است و برخی‌ها موفق‌تر بوده‌اند.
بگذارید دقیق‌تر بپرسم هدف خود آقای روحانی برای آموزش و پرورش چه بوده؟ اگر بخواهید فکر کنید او فقط یک هدف داشته آن هدف چیست؟
من هم سند را تاکید می‌کنم هم اینکه آقای دکتر روحانی یکی از نقاطی که تلاش می‌کند تا توجه بدهد این است که باید تلقی هزینه‌ای از آموزش و پرورش را کنار بگذاریم و آن را تبدیل کنیم به تلقی سرمایه‌گذاری. این به نظرم هم جزو تاکیداتی است که رهبری داشتند و هم ایشان. فرهنگ ما محصول آموزش و پرورش است؛ چه خوب کار کند و چه بد. آینده ما را آموزش و پرورش می‌سازد؛ چه آینده خوبی بسازد و چه آینده بد، همه‌اش را آموزش و پرورش می‌سازد. بیش از سد و کارخانه و همه نهادها اینجا آینده را می‌سازد و به همین دلیل زیربنایی‌ترین هزینه‌ای است که در کشور انجام می‌شود. حالا اگر همه مراقبت کنند که آنچه می‌سازد خوب باشد نتیجه‌اش فرهنگ بالنده است. امروز ما هم محصول آموزش و پرورش دیروز است اگر نهادهای ما ناکارآمد هستند به دلیل آموزش و پرورش است. اگر اقتصاد آن‌طور که می‌خواهیم رشد نمی‌کند محصول آموزش و پرورش است. این البته جدا از تاثیرات بیرونی است چون آنها دخیل هستند اما اگر درون توانمند و قوی باشد راحت‌تر می‌تواند این تنش‌های بیرونی را مدیریت کند و محور دیگری که مورد تاکید و تصریح ريیس محترم جمهور بود، توسعه مهارت‌آموزی است و انتقال از دانش محوری به فهم محوری و مهارت محوری که در این خصوص هم گام‌هایی هم از تدوین برنامه درسی ملی و هم در اجرای طرح‌هایی از قبیل هر دانش‌آموز یک مهارت پیگیری می شود.
خیلی غافلگیر شدم که نگاه سرمایه‌ای به آموزش و پرورش را هدف آقای روحانی دانستید چون اتفاقا ایشان بود که در سخنرانی تقدیم لایحه بودجه دو سال پیش اشاره کرد که اگر خرید خدمات شود چقدر بابت هر دانش‌آموز می‌شود صرفه‌جویی کرد.
نه، یک ایده‌ای تحت عنوان برون‌سپاری در قانون آمده که آموزش و پرورش می‌تواند در مناطقی که معلم ندارد، خرید خدمت بکند. یک رویکرد و رویه‌ای بود که در زمان آقای دکتر فانی هم یک اطلاعاتی به دولت داده شد که ما می‌توانیم با هزینه خیلی کمتر، کیفیت بهتری را در آموزش ایجاد کنیم. به همین دو دلیل بود که آقای دکتر روحانی استقبال کرد که مثلا اگر ما به ازای هر دانش‌آموز 3 میلیون تومان خرج می‌کنیم، اگر کسی همین آموزش را بدهد و یک میلیون تومان خرج شود و کیفیت هم حفظ می‌شود؛ خب ترجیح بر آن است. این ناقض نگاه سرمایه‌گذاری نیست، می‌گوید بهره‌وری منابع را بالاتر ببرد.
که این‌طور هم نشد. قبول دارید؟
من امروز اعتقادم این است که این رویکرد با مشکلات جدی همراه است. یعنی در عمل ظرافت‌ها و پیچیدگی‌هایی داشته است. بله در عمل بین آن ایده‌ای که روز اول شکل گرفت با آنچه در عمل انجام شد فاصله ایجاد شد و ما امسال خیلی از آن را اصلاح کردیم اما باز هم مشکل دارد.
معادل‌سازي‌ها بيش از 10 سال است كه انجام مي‌شود و توسط ما هم نيست. ما هيچ شانس متفاوت و سهميه خاصي در اختيار كسي قرار نداده‌ایم. ممكن است از هزار نفری که در یک رشته قبول مي‌شوند چهار نفر هم طلبه باشند كه در رقابتي یکسان با دیگران شركت كرده‌اند و اگر نمره قبولي آورده باشند، پذيرفته مي‌شوند. هيچ امتياز ويژه‌اي در اختيار كسي قرار نداده‌ايم.